BÜLENT SOMAY İLE SÖYLEŞİ I

ViraVerita olarak 7 Haziran’daki seçime haftalar kala Bülent Somay’la psikanaliz, LGBTİ hareket, feminizm, Gezi direnişi ve akademi konularında bir söyleşi gerçekleştirdik. Birtakım aksaklıklar nedeniyle ancak şimdi yayınlayabildiğimiz söyleşinin birinci bölümünü ilginize sunuyoruz.

ViraVerita*: Psikanalizin siyasal ve toplumsal olayları açıklamak için uygun olmadığına yönelik eleştiriler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Kötü şeyler düşünüyorum, üstelik buna, mesela Lacan’ı da suç ortağı yaptıkları zaman iyice kötü şeyler düşünüyorum. Çünkü Lacan’ın psikanalizin, edebiyat, kültür, antropoloji gibi alanlardaki meseleleri açıklamakta kullanılmasına karşı söylediği bir takım laflar vardır.  Bağlamından kopartıldığı zaman her şey her şeye yorulabilir. Ben bu tür eleştirilerin bağlamından kopmuş eleştiriler olduğunu düşünüyorum. Bir kere, daha en baştaki cümle yanlış. Yani toplumsal ve siyasal olayları açıklamak için psikanaliz kullanılmaz, psikanalitik metodoloji kullanılabilir. Dolayısıyla psikanaliz derken neden bahsediyoruz, psikanalitik metodoloji derken neden bahsediyoruz bunu ayrıştırmak lazım. Psikanaliz, kendi başına kullanıldığında bir terapi biçimidir, bir şifa yöntemidir; iki kişi arasında geçer; toplumsal her hangi bir şeyi açıklamak için de kullanılmaz. Bunu söylemeye bile gerek yok. Ama psikanalizi bir teori olarak kullanmaya başlarsak -ki bence Psikanaliz, Marksizm veya Feminizm gibi özellikle on dokuzuncu ve yirminci yüzyıl boyunca gelişmiş büyük meta-teorilerden biridir- tabii ki her şeyi açıklamak için kullanılır. Ama bu iki psikanalizi birbirinden ayırmak lazım. Toplumsal olayları açıklamak için psikanaliz kullanmak demek, örneğin Recep Tayyip Erdoğan’ı divana yatırıp onun analizini yapmak böylece de Ak Parti’yi anlamak tabii ki değil.

Psikanaliz, insan davranışının arkasında yalnızca bilinçli, rasyonel yönlendiricilerin ya da nedenlerin değil; bilinçdışı yönlendiricilerin ve nedenlerin de yattığını ön-varsayım olarak kabul eden bir teori. Bu varsayımla toplumun ve tarihin de bir bilinçdışının olabileceğini kabul edip bu bilinçdışını kavramaya çalışarak kültürü, toplumu, siyaseti anlayabiliriz. Ama dediğim gibi psikanalizin iki ayrı kullanımından gelen bir sorun bu. Burada kast edilen, odada yapılan iki kişi arasındaki psikanaliz değil, bir teori olarak psikanaliz. Bir metodoloji, bir yöntem bilimi olarak psikanaliz. Böyle düşünüldüğünde psikanaliz, siyasal ve toplumsal olayları anlamak için uygun değildir lafı, aslında bir kaçış cümlesi olur. Yani fazla kurcalamayın demek olur. Kurcalamak lazım.

ViraVerita: 1960 sonrası psikanaliz söz konusu olduğunda post-yapısalcı teoriler konusunda bu kadar çok eleştiri yok. Acaba bu eleştiri, daha çok klasik psikanalize yönelik olabilir mi?

Lacan daha eleştirel bir konudur tabi, ama Freud’un ta kendisi 1915’ten başlayarak metapsikoloji dediği alana girdiğinde -ki adı üstünde metapsikoloji: psikolojinin ötesine geçiyorum diyor- önce Totem ve Tabu’da antropolojiye psikanalitik yöntemi sokarak başlıyor işe, ondan sonra Uygarlığın Huzursuzluğu’nda antropolojiden çıkıp büyük bir teori kurmaya gayret ediyor. Leonardo’da, mesela, sanat ve psikanaliz arasındaki bağlantıyı bulmaya çalışıyor. Leonardo’da bir yandan psikanalizin sanatı kavramak için ya da sanatın psikanalizi kavramak için -tersi de geçerlidir bunun, iki yönde çalışan bir şeydir yani- nasıl kullanılacağını tartışırken bir yandan da narsisizm hakkında -doğrudan narsisizm hakkındaki yazılarında söylemediği- çok önemli şeylerden bahsediyor.

Psikanaliz sanatı anlamak için bir araç değildir; hatta belki de tam tersine sanat psikanalizi anlamak için bir araçtır. Freud’un söylediği şeylerin çoğunu aslında Shakespeare’de, Dostoyevski’de ya da Swift’de bulabilirsiniz; sadece onlar bunu bir şifa yöntemi olarak formüle etmek yerine, bir insanlık durumu olarak formüle edip kurgusal yapılar içinde sunmuşlardır. Birinin bakıp onun içindeki psikanalitik nüveyi, çekirdeği çıkarması gerekiyordu. Bu çekirdek de öyle üzerinde çok kavga edeceğimiz bir şey değil. İnsanın düşünce, duygu ve davranışlarında bilincin olduğu kadar bilinçdışının da belirleyici etkisi vardır. Bu böyleyse eğer, insanların tek tek ya da topluca davranışlarında da bilinçdışının etkisi vardır. İlkinde önemli olan kişisel bilinçdışıdır; ötekinde önemli olan toplumun ya da tarihin bilinçdışıdır. Böyle bir tanım rahatlıkla yapabiliriz. Ben bir analist değilim bu arada. Analist olarak eğitim görmedim, analist olarak akredite değilim, analiz de yapmıyorum zaten.

Ben ve benim gibi insanların yaptığı işe ben, “psiko-kültürel analiz” demeyi tercih ediyorum. O zaman hiçbir psikanalistin bana sen bunu yapamazsın deme hakkı yok, ama yaptığım şeyi ciddiye almama hakkı var tabii. Benim bunu yapma hakkım var; yapmam gerekir de. Psikanalitik teoriye katkıda bulunabilirim, ama terapi teorisine ya da terapi pratiğine katkıda bulunamam. Terapi başka bir şeydir zaten, yani şifacılıkla teorik düşünce iki ayrı şeydir. Bunlar hem şifacı hem teorisyen olan Freud, Lacan gibi kişilerde çakışmıştır; ama bu ikisinin çakışması zorunlu da değildir. Bir sürü psikanalist var, çok iyi şifacılar olmalarına rağmen teoriye hiçbir katkıları yoktur. Bu yüzden onları azarlamamız gerekmiyor. Bunun tersi de doğru: Psikanalitik teoriye, psikanalitik düşünceye insanın katkısı olabilir ama kendisi bir şifacı olmayabilir. Bu ikisi ille çakışmalıdır demek, aslında bir iktidar oyunu. Şimdi psiko-kültürel analiz yapıyorum işte. Bir takım analistlerin, kendilerine bir otorite ve iktidar alanı yaratıp birtakım kuruluşlar, bu kuruluşların verdiği akreditasyonlar ve yetkilendirmeler üzerinden birilerine “sen bu konuya karışamazsın, burası benim çöplüğüm, ben bunun etrafına işedim (erkek kedi mantığı), burayı kimseyi sokmam, sen aldın mı bir yerden klinik psikoloji doktorası, yaptırdın mı bir yerden kendine on sene psikanaliz, yaptırmadın, o zaman sen konuşamazsın arkadaş,” deme gayretidir. Ama bu gayret bir tek şeye hizmet eder, kendi verili alanında, kendi çizdiği sınırlar ve ördüğü duvarlar içinde kendisine mutlak iktidar olma yetkisi vermekten başka hiçbir şeye yaramaz,  şu anda da yaramıyor zaten, çünkü o mutlak iktidarı kimse kimseye vermiyor artık.

ViraVerita: Türkiye’deki psikanaliz söz konusu olduğunda bahsettiğiniz tedavi biçimini çok net görebiliyoruz psikoloji alanında.

Amerika’da da çok net görebilirsin. APA’in çizdiği öyle sınırlar, koyduğu öyle despotik kurallar var ki, bu durum, sadece Türkiye’ye özgü değil. Burada bir despotik alan var, bir iktidar mekanizması var, bir hiyerarşi var; fikir bile beyan edemiyorsun. Psiko-Kültürel analiz yapanlar o hiyerarşiye tabi olmadığı için bundan rahatsız oluyorlar. Bu biraz Cumhurbaşbakanımızın ikide bir “Efendim politika konuşacaksan cüppeni çıkar öyle gir politikaya” demesine benziyor. Girmeyeceğim ama politika üzerine de konuşacağım. Çünkü politika herkesin işidir. Burada da öyle: teori herkesin işidir. Şifacılık özel eğitim gerektiren bir uzmanlık işidir. Ben de ona bulaşmayacağım. Ama sen, o uzmanlık gömleğini giydin diye psikanalitik teoriyi kullanarak dünya üzerine düşünen insanlara yasak koyma hakkına sahip değilsin. Aynı şekilde sen çıktın politikacı oldun diye, “efendim politika yapacaksanız politikacı olun” deme hakkına sahip değilsin. Zaten politikacı olmayanlar politika yaptığı zaman demokrasi olur. Aynı şeyi psikanaliste de söylemek lazım, tüm psikanalistleri kastetmiyorum tabii, bu konuda ısrarcı olan ve dışarıdan “Bize karışmayın arkadaş,” diyenleri kastediyorum.

ViraVerita: Belki bu tarz despotik tavırlar psikanalizin toplumsal ve siyasal meseleler üzerine söz söyleyebilmesini engelleyen durumlardan biri de olmuş olabilir. Ben psikoloji lisansından gelen biriyim. Ama hiçbir şekilde lisans eğitimim içerisinde psikanalizin ciddi anlamda herhangi bir toplumsal meseleyi konuşmak üzere kullanıldığını görmedim, ta ki o alanda disiplinlerarası çalışan kişileri görene, tanıyana kadar. Ama psikoloji bölümü içerisinde böyle bir şey görmemiştim, hala da görmüyorum.

Mesela benim doktora alanım psiko-sosyal çalışmalardır. Psikanaliz, antropoloji, tarih ve sosyoloji alanlarının birbirine girdiği bir çalışma, özellikle de psikanaliz. Bu çok yeni bir alan. Kimi meslekten psikanalistleri böyle bir disiplinlerarası alanın varlığı bile rahatsız ediyor. Çünkü iktidar alanlarına tecavüz edilmiş gibi hissediliyorlar. Onlar, gümrük duvarları olsun, vize duvarları olsun, içeri girenler benden sorulsun, benim istemediklerim giremesin istiyorlar. Bu arada kendilerinin de zaman zaman hızlarını alamayıp psiko-kültürel alanlarda konuştukları oluyor. Ama, “bu uygun değildir” lafını, dışarıdan biri burnunu soktuğu zaman ediyorlar. Bu bir iktidar oyunudur, bu oyunu kimse de oynamak zorunda değildir, ben oynamak zorunda değilim mesela.

ViraVerita: Zaten aslında teknik olarak da psikanalizin birçok toplumsal ve siyasal mesele üzerine kullanılabileceğini görüyoruz. Sizin de zaten yaptığınız temel şeylerden biri bu. Sonraki sorularda da zaten psikanalizi, toplumsal ve siyasal meseleler üzerinde kullanmış olacağız.

Ben, toplumsal ve siyasaldan ziyade kültürel lafını tercih ediyorum. Çünkü siyaseti de toplumu da içeriyor.

ViraVerita: Simgesel düzenin bir yandan öteki olanı nesne haline getiren; diğer yandan da -aslında bir özne olan ama özne sayılmayan- ötekiyi dışlayarak, benin kendini tanımasını da engelleyen ikili bir sistem olduğunu söyleyebilir miyiz? Siz bu sistemi altüst edecek yeni bir özne-nesne, ben-öteki tasarımı yaratmak için dilin, simgesel düzenin ötesine geçmenin mümkün olduğunu söylüyorsunuz, bu nasıl mümkün sizce?

Tam olarak onu söylemiyorum aslında. Cümleyi böyle kurarsak biraz mistik bir tınısı oluyor. Ben daha gündelik bir şey söylüyorum. Düşünce, nesneler üzerinden kurulan bir şey. Biz nesneler yaratarak düşünüyoruz. Dışarıdaki nesneyi bir Vorstellung olarak, bir nosyon olarak kafamın içinde yeniden üretiyorum. Başka türlü düşünemem. Vorstellung’un kavramla mı yoksa nosyonla mı karşılanacağı konusunda ciddi bir problem var çevirilerde. Vorstellung’un Almancasını kullanmayı tercih ediyorum ben. Vorstellung’un Türkçesi önüne dikmek demek (Alman dili de Alman kafası gibi çok pratik çalışan bir dil). Benim kafamda artık o var, onun hakkında konuşmak için ona bakmam gerekmiyor. Lacan da mesela Vorstellung kavramını kullanır. Vorstellung aynı zamanda bir gösterilendir. Gösterge nasıl çalışır? Bir gösteren vardır, bu bir sestir ya da çizilmiş, görsel bir işarettir. O işaret bir gösterilene işaret eder, ama o gösterilen benim zihnimdeki bir şeydir. Dolayısıyla gerçek objeler olduğu gibi zihinsel objeler de vardır. Zihinsel objeler olmadan düşünemem, ama zihnime bir kere girdikten sonra artık onların bir özneliği de kalmaz (Şu an konuştuğumuz için el işaretleri görünmüyor). Deminden beri işaret ettiğim ses kayıt cihazının özneliğinden söz edemeyiz. Ama sen de bir nesnesin benim zihnimde; seni gördüm, tanıdım, kim olduğunu öğrendim. Artık bu odadan çıktıktan sonra seni görmüyor, sesini duymuyor da olsam senin hakkında fikir üretebilir ve konuşabilirim. Dolayısıyla seni de nesneleştirdim, ama bir yandan da senin bir özneliğin var. Sorun, bu ikisi çakışıyor mu? Muhtemelen çakışmıyor. Çünkü ben senin ancak belirli veçhelerini görmüş ve zihnimdeki o Vorstellung’a, kavrama onları yazmış olabilirim. Bir nesneyi, buna aynı zamanda bir özne olan insanlar da dahil, bütün veçheleriyle görmek gibi bir olanak yok. Ne algı sistemimiz buna yeterli ne de düşüncemiz. Ben, senin tamamını göremem, benim gördüğümü sen, senin belirli bir parçan olabilir sadece. Dolayısıyla özne ve nesne hiçbir zaman tam olarak çakışmayacaktır. Aynı zamanda bir özne de olan nesnenin nesneliği ve özneliği de hiçbir zaman tam olarak çakışmayacaktır, hep eksik olacaktır. Nesne-öznenin hep bir şeyi eksiktir. Ama öte yandan Descartes’tan beri şunu biliyoruz: o özne de kendi kafasında bir nesne. Felsefe kendi üzerine düşünmeye başladığı andan itibaren -ki genellikle bunu Descartes’la başlatıyoruz- kendi kendisinin nesnesi haline geldiği andan itibaren, bir benlik imgesi oluşturduğu andan itibaren o da kendisi için bir nesne ve gene olduğundan eksik. Dolayısıyla bu sadece benim sana bakarken öznel bakıyor olmamdan kaynaklanmıyor, senin kendine bakarken de öznel bakıyor olmandan kaynaklanıyor. Dilin ötesine geçmek derken tam da buradan hareket ediyoruz. Sadece ikimiz olsaydık, ikimizin arasındaki iletişim yolu dil olduğu için, bunu ikimiz çözebilirdik. Ama sen kendi kendinle, kendi kendini nesne haline getirirken, bunu sadece dil üzerinden yapmadığın için, dilin ötesinde bir şeyden de bakmamız lazım. Bu da genellikle Lacan’ın imgesel ya da muhayyel dediği şey üzerinden (l’imaginaire) mümkün olabilir. Yani, sen sadece kendi zihninde bir isim, bir adlandırma, bir dilsel yapı olarak yoksun; bir imge olarak da varsın.

Ben imgesi, gene Lacan’a göre, altı ay-bir yaş arasındaki o ayna evresinden beri kademe kademe oluşan bir şey. Dolayısıyla sadece dil üzerinden özne ve nesneyi uzlaştıramayız, imgeselde de uzlaştırmamız gerekir. İşin en derinine bakacak olursak aslında Gerçek’te uzlaştırmamız gerekir -gene Lacan’ın kavramıyla dil dışında kalan varoluş- ama maalesef bunu nasıl yapacağımızı bizim bilmemiz mümkün değil. Yalnızca ölüm anında mümkün olduğunu söyleyebiliriz. Öldüğümüz zaman bu ikisi zaten aynı şey olacaklar, ama bunu bilemeyeceğimiz için önemli olmayacak. Dolayısıyla dil ötesi derken mistik bir şeyi kastetmiyorum, tam tersine yine zihinde ya da varoluşun en büyük çerçevesinde olan bir şeyi kastediyorum. Ama bir tanesi zaten dil ile benim sana anlatmam mümkün olmayan bir şey; çünkü imgeler var ve imgeleri dile çevirdiğim anda onlar değerlerinden ve anlamlarından kaybediyorlar ya da daha da kötüsü anlam kazanıyorlar, hâlbuki imgede anlam olması gerekmez. Ya da çok daha büyük bir varoluşsal durum var, ama onu da sağ olarak bilmemiz mümkün değil. Biz sadece dil ile anlamlandırabildiğimiz şeyleri bilebiliriz. Anlamlandıramadığımız şey bize uzaktır çünkü. Ölümü bilemeyiz, kendi ölümümü bilmem mümkün değil. Çünkü öldüğüm anda bilmek diye bir şey kalmayacak. Başka birinin ölümünü de ancak dıştan bir gözlemci olarak bilebilirim.

ViraVerita: O zaman bu, kişiler arası alanda ya da toplumsal alanda hiçbir zaman dilin dışına çıkma şansımız yok anlamına mı geliyor?

Tam olarak değil, ama burada bambaşka bir alana, nörobilime girmemiz lazım. Özellikle son on beş senedir, önce ayna nöronları üzerinden, şimdi de spindle –mekik ya da iğ diye çeviriyorlar sanırım- nöronları üzerinden -daha da artacaktır bu nöronların sayısı, yeni keşfedilen bir sürü nöron kümesi var- taklidi, aynalamayı, dil öğrenmeyi, empatiyi açıklıyorlar. Nörobilim bize bu konuda malzeme verdikçe dünyamız genişliyor. Kişi ile kişi arasındaki ilişki hiçbir zaman sadece dilsel değilmiş meğer, yani her zaman bir empati sorunu da varmış. Eğer ikimiz de otistik değilsek -otizmin politik olarak doğru bir ifadesi var, ama şu anda hatırlayamıyorum- sadece dilsel değil, empatik olarak da birbirimizin imgelerini oluşturuyoruz, birbirimizi zihinselleştiriyoruz. Dolayısıyla zaten dilin bir miktar ötesinde hareket ediyoruz. Fakat burada bir kısırdöngü var, çünkü aynı nöron yapısı zaten dili öğrenmemizi sağlayan şey, yani hem dilin ötesinde hem de dilin nedeni. Neden, çünkü taklit yeteneğimiz -ki o da aynı yerden geliyor- olmadan dili öğrenemeyiz, öğrendikçe de empati duygumuzu, duyumuzu kaybederiz. Tamamen değil, ama kısmen. Erkekler daha çok kaybediyor, kadınlar daha az kaybediyor. Bu ölçülebiliyor artık. Kadınlarda ayna nöronu miktarı daha fazla. MR cihazına sokarak görebiliyoruz bunu. Bununla her şeyi açıklayabiliriz demiyorum; ama empati çok önemli bir duyu. Empati, evrim psikolojisinin açıklayamadığı bir sürü şeyi de açıklayabiliyor. Dawkins beş yüz takla atmıştı, altruizm, fedakârlık, kendini feda edebilme duygusu bu bencil organizmaya nasıl girdi diye. Dinle uğraşmayı, ateizm propagandası yapmayı, Müslümanlara çakmayı bıraksaydı, nörobilime baksaydı üzülmesine gerek yoktu.

En başta konuştuğumuz şeye geri dönüyoruz aslında. Çeşitli bilim alanları kendilerine duvar ördükleri, oraya vize kapıları, gümrük kapıları koydukları sürece, önlerinde duran hakikatleri göremeyecekler. Bunları görebilme şansı bu alanlar arasında izin verildiği kadar serbestçe dolaşabilen insanlara özgü bir şey. Onların da ayaklarına bir sürü şey dolanıyor tabii ki. Çok fazla alana baktıkları için sığ kalıyorlar, belirli bir alanda derinleşme şansları olmuyor. Ben mesela psikanalist değilim, olsaydım ve her gün sekiz saatimi seans odasında geçirseydim, nörobilimle uğraşacak vaktim olmazdı. Bu yaşımdan sonra çok az nöroloji öğrenebilirim belki, ama nörobilim hakkında bir fikir edinebilirim ve psikanalizde sorduğum birtakım soruların cevaplarının bir ayağının da orada olduğunu öğrenebilirim. Psikanalizin bütün sorularına nörobilim cevap veriyor demiyorum, bu yanlış olur. Ama burada bir şey yerine oturamıyorken, bir şeyler eksik kalıyorken, şuradan bir şey devşirerek bunu daha iyi anlamamı sağlayabiliyorum diyebiliyorum.

Özne-nesne oluşumunun önemli bir ayağı bu. Özne, Freud ve Lacan’da çok kullanılmayan bir tabirdir. Freud’da özellikle hemen hemen hiç kullanılmayan bir tabirdir. Freud özne demez, zihinden bahseder hep. Bu da önemli bir tespit. Ama maalesef problemli bir kelime olmasına rağmen özne terimine şimdilik ihtiyacımız var. Türkçesi zaten çok problemli. Öz kökü ile ne alakası var kastettiğimiz şeyin, yeni Türkçe uydurma. Avrupa dillerindeki Subject, Subjekt, Sujet iki değerli laflar. Bütün bunlar hem cümlenin eyleyeni, yapanı olan varlık demek; ama aynı zamanda bir otoritenin tebaası demek. Dolayısıyla burada bir ikili yapı her zaman var. Bunu da bize, kendisi bir psikanalist olmayan ama psikolog olan, psikanalize çok da hayırlı gözlerle bakmayan Foucault söylüyor. Bu iki özne aslında bir arada. Zaten kelimenin kuruluşunda bir “alt”lık var. Latince -sub ön takısı bir altlığa, aşağıda olma durumuna, hiyerarşiye gönderme yapıyor. Dolayısıyla biz subject dediğimizde hem eyleyen bir varlıktan hem de birinin tebaası olan birinden söz ediyoruz. Bu problematik zaten. Almanca’da çok sevilmeyen bir terim Subjekt. Bu yüzden Freud çok heves etmemiştir kullanmaya. Öznenin avantajı, iletişimsel bir şey olduğunu baştan kabul etmesi. Bütün bu alanlardaki tartışmalar aslında benim asıl uzmanlık alanımla ilgili. Ben her şeyden önce dilbilim ve edebiyatla işe başladım. Bu yüzden ben bir kavramla karşılaştığımda onun felsefi açılımlarını anlamaya kalkışmadan önce etimolojisine bakarım. Nereden geliyor, kökü ne, nereden çıktı bu, nasıl dönüştü? Ne anlama geliyordu da, ne oldu? Bu da başka bir olanak sağlıyor.

ViraVerita: Simgesel düzenin temelinde Oidipal üçgen olarak tanımlanan anne, baba ve çocuktan oluşan aile modelini görüyorsunuz. Sizce eşcinsel ebeveynlerden oluşan aileler bu düzende bir kırılmaya yol açabilir mi?

Bu, Türkiye’de olmasa bile dünyada bir vaka. Benim buna vereceğim tek bir cevabım var: Bilemeyiz. Ne zaman bilebiliriz? Ya da bilmenin ipuçlarını ne zaman ele geçirebiliriz? İki lezbiyen anneden ya da iki eşcinsel babadan doğan ya da edinilen çocuklar ne zaman büyürler ya da analiz yaşına gelirler -tabii ki onlar da bu dünyada yaşadıkları için bu çocukların da birtakım sorunları olacaktır- analize, terapiye giderler, bunların sayıları artar, aradan bir zaman geçer, terapistleri onların vaka öykülerini yazar, yayınlar, elimizde bir külliyat oluşur, o zaman “bak bu, işi böyle değiştiriyor” diyebiliriz, onun öncesinde laf etmek bence boş spekülasyon, çünkü kolay tahmin edebileceğimiz şeyler değil bunlar. Yani fallusun somut göstereninin hiç olmadığı bir ev hayal etmemiz lazım. Oysa o hala bir ev; hala burjuva ailesinin, sınıflı toplumun ailesinin bir kurumu; hala onun içinde hiyerarşi var; hala erkeklik var -çünkü kadınlar da erkekliği taşıyorlar. Hala baba işlevi bile var -belki kadınlardan biri baba diğeri anne işlevini üstleniyor, çünkü çocuk bekler bunu her şeyden önce, ama zaten biz alışkınız, zaten öyle işbölümüne gideriz. Ama bütün bunlar eskisine çok benzemesine rağmen, fallusun bir somut gösteren olarak ortada olmaması ya da tam tersine detachable (çıkarılıp takılabilir) olması çocuğun ruhsal gelişimini nasıl etkiler? Mutlaka etkiler.

Her çocuk Freud’a göre bir şekilde anne ve babasını cinsel ilişki sırasında basmıştır. Diyelim ki lezbiyen bir çiftin çocuğu bu basmayı gerçekleştiriyor, onlar da dildo kullanıyorlar, fakat dildo iki basma arasında birinden ötekine geçiyor. Heteroseksüel anne ve babayı basmayla, bu basma arasında çok ciddi bir fark var, çünkü fallus birdenbire bedenin ayrılmaz bir parçası olmaktan çıkıp taşınabilir bir nesneye dönüşüyor. Ya da iki baba var evde, yani iki fallus, o zaman bunların hangisi özdeşleşme nesnesi olacak? Bütün bu durumlarda işler karışır, yani bizim söylediğimiz bir sürü şey şüpheli hale gelmeye başlar, ama bir sürü şey de sabit kalır. Ben psikanalizin temeli değişir demiyorum, değişmez. Ama bir sürü yorum mekanizmamız değişmek zorunda kalır. Bu çocuklar bizden farklı olacaklar muhtemelen, ama nasıl farklı olacakları konusunda spekülasyon yaparsak bu spekülasyonun ne kadarı teorik hakikatlere dayanıyor, ne kadarı bizim eşcinsellik lezbiyenlik üzerine önyargılarımızdan çıkıyor, bilmek mümkün değil. Hepimizde vardır bir homofobi, bir önyargı. Ve bu önyargı işin işine karışacak; karışmaması mümkün değil. Bu iki tür karışmanın etkisini en aza indirgemek amacıyla bu çocuklar üzerinde deney de yapamayacağımıza göre, beklememiz gerekecek. Bu çocukların da dertleri olacağından, kendi ayaklarıyla analize ya da terapiye gidecekler bir gün. O terapilerin sonuçlarından hareketle -ki bunun yazılı hale gelmesi, vaka öykülerine dönüşmesi, bunların belirli bir miktarda yığılması bir on beş yirmi senemizi alır- önyargılardan fazla çekinmeden yorum yapabilir hale geleceğiz. Bir şeyler değişecektir. Fetişizm kavramı mesela, değişecektir; ortadan kalkacaktır anlamında söylemiyorum; kılık değiştirecektir, bir metamorfozdan geçecektir. Narsisizm hakkında söylediğimiz bir takım şeyler geçersiz olacaktır, ama bir takım yeni şeyler çıkacaktır. Freud’un penis hasedi dediği şey bir tuhaf olacaktır artık. Gene bir haset olacaktır, ama o hasedin kaynağı muhtemelen değişecektir. Dediğim gibi şimdi spekülasyona başlarsak çok fazla öznel olur, o yüzden ben başlamamayı tercih ediyorum.

ViraVerita: Belki de bunlar, teorilerimizi zenginleştirmeye yarayacak.

Teorilerimizi çürütmekten ziyade zenginleştirecektir. Bir takım önyargılarımızı da ortadan kaldırmaya hizmet edecektir muhtemelen.

ViraVerita: Queer teorisyenlerin LGBTİ harekete yaptığı eleştirilerden biri de Avrupa ve Amerika’daki eşcinsel evliliklerin standart, klasik, burjuva aile modelini sürdürmeye dönük girişimler olarak heteroseksüel aile modelinden çok da farklı olmadıklarına yönelik.

Burada bizim yaptığımız temel bir yanlış var. Ben bu konuda “Bozuk Aile” diye bir yazı yazdım. Cüneyt Çakırlar ve Serkan Delice’nin derlediği Cinsellik Muamması isimli kitapta yayınlandı. Kitabın, Türkiyeli yazarlar tarafından queer üzerine yapılmış ilk ciddi çalışma olduğunu söyleyebiliriz. Yazı, Amerikan dizisi Modern Family’nin eleştirisi büyük ölçüde. Dizide üç çift var: bir eşcinsel, bir heteroseksüel, bir de bu heteroseksüel çiftin babası ve ondan kırk yaş küçük Kolombiyalı karısının oluşturduğu çift. Burada da bir queerlik var: Hem etnisiteler arası bir durum hem de kuşaklar arası bir durum var. Bahsi geçen en son çift Kolombiyalı bir çocuk, eşcinsel çift Vietnamlı bir çocuk evlat ediniyor. Dizide Amerikan rüyasına ve Amerikan ailesi konseptine en uygun aile, eşcinsel aileydi. Teenager çocukları olan son derece klasik görülebilecek heteroseksüel aile bile biraz daha karışıktı. Eşcinsel çiftin rolleri, toplumda almak istedikleri yer çok belliydi. Kitapta yayınlanan yazım da, bunun bir eleştirisiydi. Bunu tabii bir televizyon dizisi olarak eleştirebilirim, fakat eşcinsellere dönüp “Siz de aile diyorsunuz, ama sizin kurduğunuz aile de heteroseksüel aileden farklı değil” demenin de yanlış olduğunu düşünüyorum. Çünkü eşcinsellik tanımı gereği başkaldırıcı, devrimci bir yer değildir. Onlardan sadece eşcinsel olup onun bir sürü belasını çekmelerini beklemekle kalmıyoruz, bir de devrimci ve radikal olmalarını bekliyoruz. Bu kadar şeyi yüklemeyin bu insanlara. Oluyorlarsa olurlar zaten, senin benim çağrımla olmayacaklar. Olanlarını biliyorum. Ama niye onlara eşcinselsin, o zaman devrimci de olmalısın diyoruz? Belki de onlar eşcinselliği normalize etmek istiyorlar. Bunu istemek hakları, bizim onlara sen eşcinselsin artık normal olamazsın deme hakkımız yok. Bu, bence yanlış bir beklenti. Onları kendi hallerine bırakalım.

Bu arada, eşcinsel olmaları yüzünden gördükleri hakaret, aşağılanma zaten onlarda bir tür başkaldırı doğurur. Buradan radikal bir yöne de gidilebilir -ki bunun en iyi temsilcisi bence şu an John D’Emilio’dur. 1968 Stonewall Ayaklanması’ndan beri aktivist, şimdi de queer teorisyeni, akademisyen. Ya da evleneyim, işime gidip geleyim, bir büyük şirkette CEO olayım, kocamı evimin erkeği yapayım gibi düşüncelere sahip biri de olunabilir. Benim bu durumda yapabileceğim tek şey, bu son çiftle çok iyi dost olmamak olabilir. Bunun ötesinde, benim bu insanlara getirebileceğim makul bir eleştiri yok. Ya da herhangi bir heteroseksüel aileye getirebileceğimden daha makul bir eleştiri yok. Bana sorarsan heteroseksüeller de radikal olsunlar, bu aile düzenini, bu toplumsal yapıyı yıkmak için çalışsınlar. Sırf eşcinsel oldukları için bunu eşcinsellerden beklemek yanlış. Şu da var, eşcinsel aile, fertlerinin niyetlerinden bağımsız olarak kendi başına, Brechtçi anlamda yadırgatıcı bir etki yaratıyor zaten. Bu yeter. Bu insanlar ister devrimci ister muhafazakâr olsunlar, kadın performansını bir erkek ya da erkek performansını bir kadın oynuyorsa, Judith Butler’ın dediği gibi bunların birer performans olduğunu zaten ortaya seriyorlar.

Çok sevdiğim bir dizi momenti var, Newsroom diye bir televizyon dizisinden. Dizi, bir televizyon kanalında geçiyor. Programın sunucusu ve yapımcısı beraberce hakikatleri söylemeye karar veriyorlar. Bu arada gündelik politika da takip ediliyor dizide. Obama, Obama olarak geçiyor mesela, dizi sadece kurmaca karakterlerden oluşmuyor. Tam da 2012 seçimlerinde Cumhuriyetçilerin içinden bir sürü aday adayı çıkmıştı. Bazıları hakikaten manyaktı. Bunların bazıları ırkçıydı, kimisi homofobikti. Bunların içinden en ırkçı olanının basın danışmanı gey bir zenciydi. Bahsi geçen televizyoncular bu adamı programlarına çağırıyor. Bu arada sunucunun kendisi de aslında cumhuriyetçi ve muhafazakâr bir adam. Gey ve zenci olduğun halde ırkçı birinin nasıl basın danışmanı olursun diye adamın canına okuyorlar canlı yayında. Ve adam ağlayarak “Siz muhafazakâr heteroseksüellerin bize hakikatleri göstermeye çalışmasından bıktım artık. Evet, gey ve zenciyim, ve senin bana akıl vermeye hakkın yok” diyor. Ben mesela bunun çok haklı bir tutum olduğunu düşünüyorum. Ak Partili gey bir Kürt düşün Türkiye’de. Bu adama gey ya da Kürt oluşundan hareketle “Sen nasıl Ak Parti olursun?” diyemezsin. Her şeyden bağımsız olarak, “Bu irrasyonel durumda, nasıl Ak Partili olunur be arkadaşım?” deme hakkın var; ama “Sen gey bir Kürt olarak nasıl Ak Partilisin?” dersen, kendini geylerin ve Kürtlerin üzerine yerleştirirsin, onlara akıl veren adam olursun. Bu da bir iktidar sağlıyor, ben bu iktidarı reddetmemiz gerekir diye düşünüyorum. O yüzden “Eşcinsel aileler de gayet şey canım” diyemezsin. Ona sen karışma. Sen git, heteroseksüel ailelerin “gayet şey” olmalarıyla uğraş. Heteroseksüel ailelerin niye bu kadar konformist, boyun eğici olduklarıyla;  niye bu kadar çocuklarının canını okuduklarıyla uğraş. Heteroseksüel ailelerdeki şiddeti, tacizi, tecavüzü soruştur. Eğer eşcinsel ailelerde de benzer şeyler oluyorsa, zaten oradan hareketle buna da girersin merak etme. Ama bu insanlar sanki Merih’te doğup büyümüşler, oradan gelmişler gibi “Siz eşcinselsiniz, sizde taciz, tecavüz, şiddet, aşağılama, hiyerarşi olmamalı,” diyemezsin.

ViraVerita: O zaman eşcinsel ebeveynlerin bu simgesel düzenle ilişkisi meselesini bekleyip görmemiz gerekli…

Kesinlikle.

ViraVerita: Bunu Türkiye’de görmemiz için belki de 15 yıldan daha fazla beklememiz gerekiyor.

Evet, ama dünya bize referans. Sonuçta insanlar psikanalizi öğrenirken 1940’larda, 50’lerde Türk analistlerin vaka çalışmalarından hareket etmediler. Erkek egemenliğinin, kadının zorunlu monogamisinin, anne-baba-çocuk/lardan oluşan aile yapısının evrensel norm olduğu durumda psikanalitik bulgular evrenseldir. Tabii ki farklı kültürlerde farklılık gösterir, o ayrı. Ki bazı vaka öyküleri gelmeye başladı, ama henüz genelleme yapacak kadar değiller.

ViraVerita: O zaman buradan feminizme geçelim. Feminizmin var olduğu andan itibaren, simgesel düzenin sacayağı diyebileceğimiz Baba-Devlet-Tanrı üçlüsüne karşı bir muhalefet olduğunu, bu nedenle de diğer sistem karşıtı hareketlerden farklı olarak simgesel dil tarafından belirlenmediğini söylüyorsunuz. Bu farkı biraz daha açabilir misiniz?

Şimdi, tam olarak bunu söylemiyorum. Çünkü tek bir feminizm yok. Mesela son derece muhafazakâr bir feminizm türü de var, liberal bir feminizm de var, radikal bir feminizm de var. 1960’ların ve 70’lerin en şiddetli feministlerinin bir kısmı -Germaine Greer gibi- sonradan kadınlığın yüceliği, anneliğin avantajları üzerine şeyler de söylemeye başladılar. Ve bence, erkek egemen söyleme büyük bir daire çizerek geri dönmüş oldular. Dolayısıyla simgesel düzen tarafından belirlenmiyor değiller, tam tersine belirleniyorlar. Bence simgesel dilin dışına düşecek olan bir Feminizm, Psikanaliz ve Marksizmin de içinden çıkarak radikal olduğu ölçüde, bize simgesel yapının, simgesel düzenin dışında bir dünya hayal etme imkânı verir. Ve bu, üç büyük üst teorinin ya da büyük anlatının üçünden de eşit ölçüde pay alır bence. Sadece feminizm değil. Feminizmin özelliği bir kimlik siyasetinden gelmesi; Marksizm ve psikanaliz öyle değil. Feminizm bir kimlik siyasetinden gelip kimlik siyaseti olmayı -radikal kesimin en azından- aştığı ölçüde buna imkân sağlamaktadır. Örneğin Shulamith Firestone da bir feminist. İlk kez 1970’te yayımlanan Cinselliğin Diyalektiği isimli bir kitabı var. 1970’ten beri yeni baskısı yapılmamıştı; şimdi yeniden basıldı ve tekrar gündeme geldi, konuşuluyor. Çünkü kadın son derece kararlı bir devrimci; feminizmin sadece bir kadın-erkek meselesi olmadığını; feminizmin erkekliği olduğu kadar yaşlılığı, çocukluğu ve kadınlığı da ilga etmeyi hedeflemesi gerektiğini söyleyen bir kadın.

Tabii ki tahmin edileceği gibi feminizm 1970’lerin sonlarından itibaren daha düzen-içi bir yere çekildi, en azından büyük gövdesi daha liberal oldu, yani var olan düzen içinde mücadele edip bir kısım görece haklar kazandı. Bunun da bir sakıncası yok bence ayrıca. Yani çocuk tacizini engelleyebiliyorlarsa engellesinler, bu da mücadele edilmesi meşru bir alan. Ama Firestone gibi isimler birazcık unutuldu. Yeni yeni gündeme geliyorlar. Kim var bu isimler arasında Firestone dışında: Lynne Segal, Sheila Rowbotham. Bunların hepsi bir şekilde Sosyalizmle, Marksizmle, Anarşizmle yakın ilişkileri olan insanlar. Juliet Mitchell da dâhil tabii bu isimlere, o da radikal bir Lacan’cı. Ya da Jacqueline Rose. Bunlar mesela beni ilgilendiren feministler. Diğerlerinin yaptıklarına bir itirazım yok, saygıdeğer şeyler, ama “Başka Bir Dünya Mümkün” oradan çıkmaz. Alman Sosyalist Demokrat İşçi Partisi de Bernstein ve Kautsky zamanında işçilere sendikal haklar gibi önemli kazanımlar sağladı, ama dünyayı değiştirme potansiyeli orada değildi. Ya da Freud’un izleyicileri, Alfred Adler, Karen Horney, Ernest Jones hatta bir ölçüde Melanie Klein, Freud’un kendi kızı Anna Freud gibi isimler de, Freud’dan sonra psikanalizin radikalizmini yontup psikanalizi, düzen içi bir yapılanmaya çevirdiler. Ama bunların karşısında da Jung gibi bir deli var, Lacan var, Wilhelm Reich var. Kendileri analist olmamakla birlikte psikanalize bakıp oradan devrimci bir şey türetmeye çalışan Frankfurt Okulu var. Beni bunlar ilgilendiriyor.

Diğerlerinden de bir sürü şey öğrendik bu arada. Mesela bana hiç devrimci gelmemesine rağmen öğrencilerime Melanie Klein’ı anlatırım. Çünkü Freud’un eksik kaldığı anne-çocuk ilişkisi üzerine çalışmış -Freud baba ile uğraşmış daha ziyade- bir sürü de faydalı şey ortaya çıkarmış bir insan. Böyle bir insanı radikal olmadığı için yok sayamayız. Ama beni ilgilendiren manyak olmasına rağmen Reich’tır daha ziyade. Sonradan da psikotik oluyor zaten, tımarhanede ölüyor, ama “cinsel devrim” kavramı da ondan çıkıyor. Buna karşın Melanie Klein gayet heteroseksist biri. Freud çok net bir biçimde çocukların biseksüel doğduğunu ve fallik dönemde arzu dinamiklerinin cinslere göre ayrıştığını söylerken; Melanie Klein heteroseksüel doğduklarına inanıyor. Klein, heteroseksist bir dünyada yaşadığı için otomatik olarak kız çocukların babayı, erkek çocukların anneyi arzuladığını savunuyor. Öyle bir şey yok. Ama buna rağmen Melanie Klein faydalı ve anlamlı bir şey söylemiyor değil. İnsanların bütünsel nesnelerle değil kısmi nesnelerle ilişki kurarak benliklerini oluşturması düşüncesi ondan çıkıyor mesela. Dolayısıyla Melanie Klein’a bakacağız. Amerika’daki NOW (National Organization for Women) mesela, başka bir dünya vaat etmiyor, ama çocuk pornografisine karşı çatır çatır mücadele ediyor. Başka kim edebilir? Tanıdığın beş tane radikal ya da Marksist feministe bıraksan böyle bir mücadeleyi, güçleri yetmez. Çocukların istismar edilmesini engelleyecek toplumsal bir güce de ihtiyaç var ve bu da liberal feministlerden geliyor. Gelsin arkadaş. Elle gelen düğün bayram diye bakmamız lazım. Ancak feminizm kendi başına simgesel dilin dışına düşemez. Feminizme ek olarak belirli bir radikallik de gerekir. Bu da anarşist, Marksist ya da kendilerine sadece radikal diyen feministlerin içinde vardır. Ve bunlar simgesel düzeni varlıkları ve davranışlarıyla sorguladıkları için bize yeni bir dil oluşturmanın olanağını sunarlar. Yeni bir dil oluşturmak liberal feministlerin yaptığı gibi politik doğruculukla, kimi kelimeleri kullanmamakla olmaz. Bu, kendimizi kandırmaktan başka bir şey değildir. Yeni bir dil öyle oluşmaz.

İngilizce konuşurken zenciye nigger dememeyi öğrendik. Kullanmayalım da zaten. Ama kimse öyle demiyor diye ırkçılıktan kurtulmaz ya da her nigger diyen ırkçı değildir. Dil öyle değişmez. Başka bir dile, o dilin hiyerarşideki alt tabakasının da katıldığı ve onlardan türeyerek çıkan bir dile ihtiyaç var. Eğer düşünecek olursan bütün o politik doğruculuklar hep yukarıdan yapılıyor. Zizek’in anlattığı çok güzel bir anekdot vardır: Amerika’daki kamusal yayın ağı PBS’in (reklamların olmadığı, onun yerine belgesellerin olduğu, bu yüzden de kimsenin seyretmediği) bir televizyon programında iki Amerikan yerlisi ve bir antropolog Amerikan yerlilerinin sorunlarını tartışmaktadırlar. İngilizce’de (daha doğrusu Amerikanca’da) bu yerlilere Indian denir. Nigger gibi de aşağılayıcıdır. Antropolog beyaz bir Amerikan erkeği olarak büyük bir dikkatle hep yerlilere native American (Amerikan yerlisi) olarak hitap eder. Yerliler ise kendilerine sürekli indian derler. Antropolog bir süre sonra dayanamayıp “ben size bu kadar dikkat ederek native American derken siz niye kendinize indian diyorsunuz?” diye sorar. Şeflerden biri de “senin bize native American demen de aşağılayıcı” diyerek konuşmaya başlar: “Native, nature’dan, doğadan gelir. Sen bize doğa diyorsun. Bu denklemde sen de kültür oluyorsun. Dolayısıyla senin bize native demen, aslında başka bir aşağılamanın bir parçası.” Aynı şey politik doğruculuk için de geçerlidir. Politik doğruculuk da her zaman içinde başka bir aşağılama taşır. Babacan bir tavırla yapar bunu. Indian dememek için native American dersin, ama siz doğasınız ben kültürüm demiş de olursun. Bunu Zizek görmüş gibi anlatıyor, ama muhtemelen birinden duymuştur, görmemiştir.

ViraVerita: Bu, bizdeki bayan yerine kadın demek talebine benzer bir şey diyebilir miyiz?

Ama onu kadınlar istiyor, ona bir itirazım yok. Tam tersine bayan politik doğrucu bir söylemdi. Özal döneminde çıktı, daha önce öyle bir şey yoktu. Yaşım artık kemale erdiği için eskileri daha iyi hatırlıyorum. Eskiden kadın-erkek ya da bay-bayan ayrımı vardı. Ama şimdi erkek ve bayan deniyor. Burada bir problem var, çünkü kadın demenin ayıp bir şey olduğunu varsayıyoruz. Birine kadın diyorsam ben, onun cinsel ilişkide bulunmuş olduğunu varsayıyorum. Cinsel ilişkide bulunmak da ayıp olduğuna göre, onu bir şekilde aşağılamış, ona hakaret etmiş oluyorum varsayımıyla biz ona bayan diyelim dendi. Ama bir kadına bayan diyerek, kadını cinselliğinden soyutluyorsunuz. Ona cinselliği olmayan bir varlık muamelesi yapıyorsunuz, politik doğruculukla, iyi niyetle yaptığınızı zannetseniz de. Şimdi kadınların bayan değil kadın demesi radikal bir şey, politik doğruculuğa bir karşı çıkış. Bu yüzden bu talebi sonuna kadar destekliyorum.

ViraVerita: O zaman meselenin öznesinin o dili dönüştürmesi gerekiyor diyebilir miyiz?

Evet, bu kadın konusunda bize söz düşmez demek de değil am, başı biz çekmeye çalıştığımız zaman işi bozuyoruz. Özgecan’a geleceksin şimdi biliyorum. Özgecan’ın öldürülmesinden hemen sonraki pazartesi okula geldim. Dersteyken dışarıda birileri slogan atıyordu. Öğrencileri bir on beş dakika bırakayım eyleme katılsınlar diye düşünürken bir şeyi fark ettim: dışarıdan gümbür gümbür erkek sesi geliyor. Ben feminist eylemlere erkeklerin gelmemesini talep edenlerden değilim, gelsinler, ama nereye geldiklerini de bilsinler, kadınları bastırmasınlar. O eylemde erkekler sesleriyle kadınları bastırıyorlardı. Feminist toplantılara erkekler katıldığı zaman, erkeklerin hem çok daha fazla çeneleri düşük -kadınlara haksız yere çenesi düşük diyoruz- hem de susturmayı çok iyi biliyorlar. Kadınları susturmak sadece dayak atmak ya da hakaret etmek anlamına gelmiyor. Böyle olunca feministlerin erkekler gelmesin mitinglere ya da toplantılara demesini anlayışa karşılamaya başlıyorum. Çünkü erkekler gidiyorlar bu toplantılara ya da mitinglere ama hadlerini bilmiyorlar. Gel, ama haddini bil, alttan al. İstemiyorsanız gelmem de, o ayrı. Bunu ille tartışmak gerekmiyor. Ama bu da bir çözüm değil. En sonunda birtakım erkeklerle birlikte mücadele etmek lazım. O birtakım erkeklerin ise kendilerine “ben kalabalık, kötü erkekler sınıfından ayrı biriyim, ben seçkin erkekler grubundan biriyim” dememesi lazım. Çünkü bunu dediğin anda birdenbire her şeye hak kazanıyorsun. Seçkin erkekler grubu falan yok, biz sadece durumun farkına varmaya başlamış, üstelik çoğumuz da kötülüğün kendimizde olduğunu henüz fark edememiş insanlarız. Yani öteki erkeklere suçu atma tarafındayız hala. Yani hala şunu diyoruz: “birtakım ayılar var, birtakım psikopatlar, birtakım kadın katilleri var, biz tabii ki onlardan değiliz”. Biri bana “arkadaş tamam karını dövmüyorsun, ama kaç tartışmada sesini yükselterek karını bastırdın” dese, ben “asla” cevabını verebilecek miyim bakalım? Bir düşünmeye başlamam lazım önce, yapmışımdır, şu anda tabii ki hatırlamıyorum, Allaha şükür bastırma mekanizması diye bir şey var psikanalizde. Divana yatsam, burada divan yok ama, muhtemelen ortaya çıkar. Biri bana karına şiddet uyguluyor musun dese, ben karıma bir tavus kuşu tüyüyle bile dokunmadım derim rahatlıkla. Ama yapmışımdır, hepimiz yapmışızdır. Bunu yapabilir olduğunu bilerek orada olabilenlere ihtiyaç var. Ben ayrıcalıklıyım o yüzden orada olmalıyım diyen değil; ben ayrıcalıklı değilim o yüzden orada olmalıyım diyen erkeklere ihtiyaç var.

1970’lerde benim kuşağım şunu yaptı, çok iyi biliyorum çünkü ben de yapanlardan biriydim. Birazcık belden aşağı konuşabildiğim arkadaşlarımın da yaptığını çok iyi biliyorum. Biz yetmişlerde Kinsey Raporunu, Masters & Johnson raporunu okumaya başladık, sonra yetmişlerin ortasında Shere Hite’ın kadın cinselliği raporu çıktı. Ve biz dehşete kapıldık: kadınlar çoğunlukla orgazm olmuyormuş. Ya numara yapıyorlarmış ya hiç olmuyorlarmış. Bunu diyen sadece Kinsey olsa, pis erkek diyeceğiz, ama Masters ve Johnson var; Shere Hite var, feminist, bayağı radikal bir feminist. Dehşete kapıldık. Biz cinsellik yaşıyoruz diye tek başımıza bir şey yapıyormuşuz, dedik. Ve kendi başımıza bir görev edindik: “Ben sevgilimi/karımı orgazm ederim”. Bu lafı ettiğin anda aynı batağın içindesin. Çünkü bu sefer kadının orgazmı da erkekten sorulur oluyor. Sonunda ne oldu? Zavallı kadınlar hayatlarında çekmedikleri acıyı çekti; çünkü iş teknik bir şeye dönüştü. Yetmişler ve seksenler böyle geçti bizim için. Oysa sevgilini/karını orgazm edemezsin, herkes kendi orgazmından sorumlu. Üstelik erkeğin gayretiyle orgazm olursa kadın, yine ikinci sınıf vatandaş olacak. Bu konuya özen göstermek başka bir şeydir; “sevgilim/karım orgazm olacaksa, bu da benim (erkeğin) işimdir,” demek başka bir şeydir. Bizim nesil bunu yaptı, tamam çok gençtik. 1970’lerde yirmili yaşlarımdaydım. O yaşlarda böyle bir hıyarlık affedilebilir belki. Bunu o zamanki partnerlerimize sormak gerek aslında affedilebilir mi diye. Ben bilemem. Bunu yaparak yine üstün erkek pozisyonunu korumuş oluyoruz dememiz bile on yıllarımızı aldı.

ViraVerita: Özgecan’ın cinayetinden sonra yazdığınız yazıda her erkek potansiyel tecavüzcüdür ve bu cani olduğu anlamına da gelmez dediğinizde bu büyük tartışmalara yol açtı. Yazınızın altına yazılan yorumlarda erkeklerin çoğu “biz öyle değiliz, bu, hepimizi aynı kefeye koymak” dediler. Aslında tam da bu itirazlara cevap vermiş olmuş oldunuz biraz önce söylediklerinizle.

Aslında ben onu bir yazı olarak yazmadım. Altı tane facebook paylaşımıydı onlar, ama bazı siteler onları toplayıp bir yazı gibi koyunca eksikliklerini görmeye başladım. Tabii yazının altına yazılan itirazların bir kısmı oldukça ilkel, ama bir kısmı da haklı ya da en azından işin farklı bir boyutuna da değiniyor. Bu tarz itirazları dikkate alarak bir yazıya dönüştüreceğim o paylaşımları. Burada şu kadarını söyleyebilirim ama: Her erkek potansiyel tecavüzcüdür demek, her erkek içinde bir tecavüzcü taşır, bunu kontrol edebildiği ölçüde insandan sayılır demektir. Yoksa her erkek er geç bir gün tecavüz edecektir demiyorum ben. Ben bunu nereden bilebilirim. Burada problem, tecavüzcülüğün genel erkeklik durumundan farklı bir durum olmaması. Norm olan tecavüzcülüktür. Tecavüz derken ille sokakta birini çevirip tecavüz etmekten söz etmiyorum, aile içi tecavüz de, date rape denilen tecavüz de buna dâhil. Bu son tür, genellikle rapor edilmeyen tecavüz vakalarındandır. Kadın bir yere kadar gelmiştir, belki baştan çıkarma oyunu hoşuna gidiyordur cinsel ilişkiyi istemiyordur ya da ağzım kokuyordur o noktada istememeye başlamıştır veyahut vücut kokumdan hoşlanmamıştır yaklaştığı anda. Ya da sansürlerini kaldırıp cinsel adımı attığın andaki beden dilinden haz etmemiştir ve o noktada hayır demiştir. Bunların hepsi mümkün. Ama o noktada hayır dedirtmeyiz. Bunu yaparken cinsel ihtiyaçlarımızın tepeye vurmasından çok, hıyar yerine düşeceğimizden korkarız. “Kadın belki naz yapıyor, ben ısrar etmezsem gidecek arkadaşlarına ne biçim erkekmiş diyecek” korkusudur bu. Bunlar benim genetik olarak tecavüzcü olmamdan gelmez, bunlar bizim içinde yaşadığımız toplumun erkeklik normlarından gelir.

Dolayısıyla herkeste bu biraz vardır. Bazıları bu oyuna gelmez. Ama bazısı da psikopattır, minibüsteki kıza saldırır; kız olmaz deyince kızı bıçaklar. Bu iki erkek arasında tabii ki fark var. Biriyle insan yerine koyup yapabileceğimiz şeyler vardır; ötekini ise bir daha bunu yapamayacağı bir yere kapatmak gerekir. Ama önemli olan hepsinin aynı erkeklik dünyasının parçaları olduğunu görebilmektir. Bunu çarpıcı bir biçimde söylemenin bir yolu “her erkek potansiyel tecavüzcüdür” demek. Ama ille de sorarsan “Ben de mi tecavüzcüyüm?” diye öyle değilsin muhtemelen ya da belki öylesin, nereden bileyim. Önemli olan erkekliği ve erkekleri birbirinden ayırabilmek. Çünkü erkeklik geniş bir kategori, üstelik bunun içine kadınlar da girebilir. İlle tecavüzcü olarak değil, çünkü kadının erkeğe tecavüz etmesi fiziksel olarak zor. Oluyorsa da istisnadır. Ama taciz, tecavüzün yarı yolu. Kadından kadına, kadından erkeğe, kadından çocuğa tacizden söz edebiliriz. Kadınlar da erkeklik dünyasının içinde, onun normlarına uyarak hareket edebiliyorlar. Dolayısıyla neyle uğraştığımız bilmemiz lazım. Erkekler mi bizim derdimiz yoksa erkeklik mi bizim derdimiz. Erkekler dersen, XY kromozom çiftine sahip, penisi olan insan türünden söz ediyoruz demektir. Bunlarla uğraşsak ne olur, uğraşmasak ne olur, zaten dünya nüfusunun yarısı. Ama bunlar değil derdimiz. Asıl uğraşmamız gereken erkeklik. Genetik olarak, biyolojik olarak değil, kültürel olarak tarif edilmiş bir şey olan erkeklikle uğraşmamız lazım.

Bu hepimizde bir miktar var. Bunu kabul etmediğimizde iş, psikanaliz konusundaki o müthiş komikliğe geliyor: “İnsanların bir bilinçdışı olduğunu kabul ediyorum, ama bende yok, o ayrı”. Bunu söyleyen çok öğrencim oldu psikanaliz derslerinde. Anlıyor, görmüş birilerinde bilinçdışını çünkü, dil sürçmelerinde görmüş mesela. Var bir bilinçdışı, ama bende yok, olsa bilirdim diyor. Tam da olduğu için bilemezsin, bilinçdışı o demek zaten. Aynı şekilde erkeklik dünyasının sana nasıl sızmış olduğunu sen bilsen zaten sızamazdı. Bilmediğin zaman var o, bilmediğin yerde duruyor o. Bu yüzden bu tarz itirazlar bana komik geliyor. Bunlar ben anlamadım bu meseleyi demenin başka bir yolu bu. Mesele şöyle ifade edilse, “Arkadaş, dediğin doğru, ama abartılı söylemişsin. Önemli olan erkekliktir, hepimizde de vardır, ama insanlık da zaten bunu kontrol edebilmektir” dense, anlaşırız. Ama bu da bunu kontrol edebilenleri ayrıcalıklı erkek sınıfına dâhil etmez.

ViraVerita: Hatta belki bir adım daha öteye gidip içinden geçtiğimiz erkeklik kültürünün ilk ergenlik çağlarından itibaren tecavüzü fetişleştirdiğini de söyleyebiliriz sanıyorum. Tecavüze dair çağrışımlarımız her zaman çok kötü değil, hatta bazen tecavüz bir fantezi nesnesi haline getiriliyormuş gibi de geliyor bana. Belki de bu yüzden “her erkek potansiyel tecavüzcüdür” dediğinizde, bu çağrışımlarla yüzleşmek istemiyoruz.

Evet, ama yüzleşmek gerek. Evlilik öncesi ya da evlilik dışı cinselliğin, yani burjuva ailesinin ya da genel olarak sınıflı toplum ailesinin çizdiği çerçevenin dışında kalan cinselliğin, kadınlara sert bir biçimde yasaklandığı bir dünyada, tecavüzcünün olmaması mümkün değil. Tecavüze karşı mücadele edeceksek kadının zorunlu monogamisine karşı da mücadele etmek zorundayız. Neden? Bir erkeğin kadınlara yönelttiği cinsel ilişki tekliflerinin yüzde doksan dokuzundan hayır cevabı alacağını düşünebiliriz. Bu durum bir kadın için çok mümkün değil. Çünkü kadınlar erkeklerin karşısına böyle bir teklifle çıkmadıkları için hayır cevabını da almazlar. Çünkü onlar şuna inanmaya zorlanmışlar: “Çiçek gibi, olduğun yerde kal; seni kimsenin koparmasına izin verme. Bir gün bir adam gelecek, vaat edilmiş kişi, o seni koparacak, bir vazoya koyacak ve orada solup gideceksin”. Son kısmı söylemiyorlar tabii. Kadın buna inandığı için “hayır” demek zorunda. Biz erkekler de bu yüzden hayatımız boyunca reddedilmek zorundayız. Bir yandan şunu da düşünüyoruz: “Bana hayır diyen bütün kadınlar birileriyle birlikte oluyorlar sonunda”. Buradan tecavüz fantezisi çıkmasın da ne çıksın? Bu bilgi ergenlik çağlarından itibaren bütün erkeklere veriliyor zaten. Şimdi bazı aklı evveller buradan tecavüzü haklı gördüğümü çıkarabilirler. Tecavüzü haklı falan görmüyorum. Şunu diyorum: Kadınlara ve erkeklere verilen o roller sabit kaldıkça, tecavüz düşüncesinin ve duygusunun gelişmemesi mümkün değil. Dolayısıyla tecavüze karşı mücadele etmek sadece tecavüze karşı mücadele etmekle olamaz. Tecavüz cezalarını ağırlaştıralım, ama ne olur erkekleri hadım etmeyelim. Hukukta tecavüzü kanıtlamayı kolaylaştıralım, ama mutlak olarak kolaylaştırmayalım, ikinci bir Julian Assange olayı daha yaşanmasın. Julian Assange şu anda Batı Kapitalizmi için en tehditkâr unsurlardan biridir. Kadın öyle diyorsa öyledir dendiği zaman bir kadın CIA ajanı çıkar, Julian Assange’ın hayatının geri kalanını Kolombiya Konsolusluğu’nda geçirmesine neden olur. Yalnızca İsveç’te tecavüz suçlaması için kadının tanıklığı yeterli sayılıyor, ne hikmetse olay da İsveç’te oluyor. Ve kadın, Assange’ın kendisine tecavüz ettiğini söylemiyor, rıza vardı, ama prezervatif kullan dememe rağmen kullanmadı diyor. Ama bu da tecavüz sayılıyor İsveç’te. Başka bir ülke olsa, o dava düşerdi. Dolayısıyla tecavüzü kanıtlamayı kolaylaştıralım, ama çok da kolaylaştırıp masumiyet karinesini ihlal edersek, yani suçlayan kanıtlamak zorundadır şartını tamamen kaldırırsak, o zaman birazcık uçkuru gevşek bütün erkekler gitti. Assenge da belli ki biraz uçkuru gevşek bir arkadaşımızmış, dünyanın en masum adamı değilmiş. Olmasaydı tabii daha iyi olurdu, ama bunun cezası da o değil. Yani yaptığı hiçbir şeyi yapamaz hale getirdiler adamı.

Tamam, tecavüzün kanıtlanması kolaylaştırılsın, kadının sözü esas kabul edilsin -mutlak anlamında söylemiyorum bunu. Eğer kadın taciz ve tecavüz var diyorsa, bu mutlaka ciddiye alınsın. Ama kadının sözü mutlaktır dersek o zaman Kabataş Olayı olur. “Kamerada yok” dersiniz, “tahrip etmişlerdir” derler; “Zaman aralığına bakıyoruz, mümkün değil” dersiniz, “Siz yanlı bakıyorsunuz, o benim başörtülü bacım” derler. Görüldüğü gibi bu, iki ucu keskin bıçak. Kadının beyanını esas almak da bir tek bu olayda (Kabataş) akıllarına geliyor bu arada. Tecavüzle ilgili bütün yasal düzenlemeler yapılsın, ama şu da bilinsin: Tecavüz, tıpkı fahişelik gibi zorunlu monogaminin kaçınılmaz yol arkadaşıdır. Bunları ortadan kaldırmak için altta yatanı nedeni, zorunlu monogamiyi ortadan kaldırmak lazım. O da devrimle olmaz; birlikte ve uzun bir mücadele sürecini gerektirir. Ama başka türlü, evlilik kalsın; karımı-kocamı kıskanayım; çocuklarımızı bildiğimiz gibi yetiştirelim, ne istersek onu öğretelim, kimse karışmasın; ama bir yandan da tecavüz çok ayıp, olmasın, diyemeyiz; her şeyi birden isteyemeyiz. Bu, başta söylediğim lafa geliyor: Eşcinselsen aynı zamanda devrimci olmak zorunda değilsin demiştim ya. Değilsin, ama çıkacak olan açmazları da sen yaşayacaksın. Hem düzen içinde kalmak istiyorum hem de pürüz olmasın diyemezsin. Pürüz orada duruyor çünkü, yapısal o pürüz. Bundan sekiz dokuz bin yıl önce neolitik devrimle birlikte kadınların bir erkeğe zorunlu bağlanması denilen şey, bir kere kurumlaştıktan sonra fahişelik de, tecavüz de, taciz de, ensest de olur. Tabii ki olmasın, azaltmaya çalışalım. Ama ortadan kalkacaklarını hayal etmek bir tür Fukuyamacılık: “Tarihin sonuna geldik, mükemmel düzen kuruldu, şimdi ince ince pürüzleri, çapakları alacağız” demek. Alamazsın, çünkü yapı öyle. Senin evrensel, en sonunda varılmış zannettiğin şey, zaten yapısal olarak bozuk ve o bozukluğu hiçbir reform düzeltmez. Ama insanlığın daha iyi yaşamasını sağlamak elimizdeyse sağlayalım, hiç itirazım yok ona.

ViraVerita: O zaman bu noktada erkeklerin de bu uzun soluklu mücadelede erkeklik haliyle yüzleşmeleri gerekli diyebiliriz.

Nitekim oluyor da, hiçbir teorik öncüle ihtiyaç duymaksızın ya da başvurmaksızın erkekliğe karşı erkekler diye bir hareket kendiliğinden çıkıyor. Önceden hayal bile edemeyeceğimiz etek giyip mitinge gitme hareketi çıkıyor mesela. Biz “Olsun” diyoruz diye olmuyor bunlar. Birtakım erkekler -bunların teorik olarak çok bilgili olması da gerekmiyor, biraz zeki olmaları yetiyor- ne yapabileceklerini düşündüklerinde bundan başka yapacakları bir şey olmadığını görüyorlar. “Etek giyip sokağa çıkabilirim ve erkekliğimi reddediyorum diyebilirim. Belki bundan bir sene sonra evde karımı döveceğim, onu da bilemem. Beni delirtti, ben de kontrolümü kaybettim.” Olabilir, bunu gelecekte yapabilir olmak, bugün yapılan şeyin değerini ortadan kaldırmıyor ki. Yapmasan çok iyi olur tabii de.

ViraVerita: Belki de sorunlardan biri de bu. Erkekliği ve kadınlığı sabit görme anlayışı, “erkekliği aşma”nın da bir kez yapılınca olup bitecek bir şey olduğunu varsaymaya neden oluyor.

Ben bu durumu hep ip cambazlığına benzetiyorum: İpte yürümek gibi. Bir tarafa düşersen sıradanlaşırsın, öbür tarafa düşersen delirirsin. Sürekli o dengeyi koruman lazım. Benim ömrümde, “karşı iskeleye vardım” diye bir şey yok. O yüzden her adımı aynı dikkatle atmak zorundayız. İnşallah, sen görürsün karşı tarafa ayak basıldığını. Benim göremeyeceğim kesin, nereden baksan yirmi beş sene ömrüm vardır bundan sonrası için en iyi ihtimalle. Ama orada yürümeyi tercih ediyorsan rahat yok. Her adımı aynı dikkatle atmak zorundasın yoksa düşersin.

ViraVerita Yayın Kurulu adına söyleşiyi gerçekleştirenler: Ezgi Demir Oralgül ve Umut Şah.

Söyleşinin ses kaydının yazıya aktarılmasındaki yardımları için Engin Oralgül'e teşekkür ederiz.

Bu web sitesinde yayınlanan yazıların tüm hakları ViraVerita.org'a aittir. Kaynak gösterilmesi durumunda dahi yazının tamamı izin alınmadan kullanılamaz. Ancak alıntılanan yazıya aktif link verilerek kullanılabilir. Yayınlanan yazıların sorumluluğu yazarlara aittir.
Go to top